Изображения кордов перед 1400 годом
Участников: 4
Страница 1 из 2
Страница 1 из 2 • 1, 2
Изображения кордов перед 1400 годом
Здравствуйте друзья,
Вопервое извините что пишу здесь, я на этом форуме 1. день, не знаю где это должно быть. Извините также ошибки, русский не мой родной язык.
Ищу изображений длинных ножей и кордов (что-то в роде фальшиона без гарды и с ножевой рукояткой, не знаю или по-русски это тоже фальшион или отличается названием) из 14ого века. Нашёл только 2 изо, больше находок, но кстати находок - они всегда свободно датированны, например 15 век. Меня интересует когда начали ними пользоваться в позднем средневековью - в раннем средневековью и в древней северней Европе употребляли боевых ножей - скрамасаксы - с клинком ок 40-50см. Не знаю как в 12-13 веках, не занимаюсь этим периодом, но слышал что-то о боевых ножах (не имею в виду тессаков как в Библии Мацейовского, слышал что они не выступали на восток от реки Рейн. Проблема в том что среди изображений много кордов где-то в половине 15. века. Занимаюсь реконсом 14ого века, период сражения под Висбю. Источников мало, помогите, пожалуйста. Ниже 2 источники о которых говорил:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
Вопервое извините что пишу здесь, я на этом форуме 1. день, не знаю где это должно быть. Извините также ошибки, русский не мой родной язык.
Ищу изображений длинных ножей и кордов (что-то в роде фальшиона без гарды и с ножевой рукояткой, не знаю или по-русски это тоже фальшион или отличается названием) из 14ого века. Нашёл только 2 изо, больше находок, но кстати находок - они всегда свободно датированны, например 15 век. Меня интересует когда начали ними пользоваться в позднем средневековью - в раннем средневековью и в древней северней Европе употребляли боевых ножей - скрамасаксы - с клинком ок 40-50см. Не знаю как в 12-13 веках, не занимаюсь этим периодом, но слышал что-то о боевых ножах (не имею в виду тессаков как в Библии Мацейовского, слышал что они не выступали на восток от реки Рейн. Проблема в том что среди изображений много кордов где-то в половине 15. века. Занимаюсь реконсом 14ого века, период сражения под Висбю. Источников мало, помогите, пожалуйста. Ниже 2 источники о которых говорил:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
Изо. найти не могу.В 1977 году в окрестностях Лиды во время мелиоративных работ был найден короткий легкий меч - корд - длиной около метра. Датируется он XV столетием. В настоящее время экспонируется в Лидском краеведческом музее. На его лезвии есть два клейма: г. Пассау - "волк" и крест на дуге. Скорее всего меч изготовлен в Германии, так как такими знаками, как пассауский "волк", помечалось в те времена оружие, изготовленное в немецких городах. Кстати, похожее клеймо стоит на мече псковского князя Довмонта.
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
Корды из Виленского замка.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
Витя, тему перенесем в дебаты в последствии после того как человек отпишится в гостинной
а у Дыма в альбоме гугловском нет случаем его?
Viktor Grun пишет:Изо. найти не могу.В 1977 году в окрестностях Лиды во время мелиоративных работ был найден короткий легкий меч - корд - длиной около метра. Датируется он XV столетием. В настоящее время экспонируется в Лидском краеведческом музее. На его лезвии есть два клейма: г. Пассау - "волк" и крест на дуге. Скорее всего меч изготовлен в Германии, так как такими знаками, как пассауский "волк", помечалось в те времена оружие, изготовленное в немецких городах. Кстати, похожее клеймо стоит на мече псковского князя Довмонта.
а у Дыма в альбоме гугловском нет случаем его?
Последний раз редактировалось: Kessler (Чт Окт 06, 2011 2:52 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
Прорисовка естьа у Дыма в альбоме гугловском нет случаем его?
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку][Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
Вот все ети ссылки и рисунки я уже знаю, нашел в Интернете раньше. Я сказал уже в теме что ищу изображений, не находок. Это разница по-моему. Ищу их чтобы точно выдатировать когда пехота начала пользоваться оружием, которое позже - во 2. четверди 15. века стало очень популярным - про 2.,3.,4. четв. 15. века и 16. веку много изо и находок. Не знаю или вязать это явление просто с популяризацией длинных ножей за поясом или с увеличением значения пехоты после Грюнвальдской битвы, где умерло много западнеевропейских рыцарей и увидели что лучше платить здешним, дешёвым солдатом деньги чем приглашать из запада рыцарей. Проблема у меня та же что я реконструирую пехотинца из 14 века, тогда пользоваться источникам 15ого века - опасное. Кто-то может сказать "откуда знаешь что в половине 14хи уже знали корды, этот источник из 15. века?".
Другая проблема - что русские называют кордом - что-то вроде етого устройства выше (Дзиктарай), из Черска Варшавского (2. слева) или этот из Dąbrówna (нем.Gilgenburg) - 1. слева на рисунке выше - с гардой. В польше их не отличают по форме, это корды потому что имеют рукоятку как нож, не как меч. Я ищу кордов вроде етого из Дзиктарай.
Я думаю что шведы могут иметь такие изо. У скандинавов сохранилась форма боевого топора с раннего средневековья к 15. веку и позже, тоже самое могло случиться со скрамасаксом, но у меня нет знания шведслого чтобы выискать что-то у них.
Другая проблема - что русские называют кордом - что-то вроде етого устройства выше (Дзиктарай), из Черска Варшавского (2. слева) или этот из Dąbrówna (нем.Gilgenburg) - 1. слева на рисунке выше - с гардой. В польше их не отличают по форме, это корды потому что имеют рукоятку как нож, не как меч. Я ищу кордов вроде етого из Дзиктарай.
Я думаю что шведы могут иметь такие изо. У скандинавов сохранилась форма боевого топора с раннего средневековья к 15. веку и позже, тоже самое могло случиться со скрамасаксом, но у меня нет знания шведслого чтобы выискать что-то у них.
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
Свят.Корд, корделяс - хорошо известное на территории ВКЛ оружие.
Как отмечает исследователь вооружения ВКЛ Ю. Бохан - термин "корд" появился, по всей вероятности от немецкого определения "кордэляч" или "кордалеч" (Kordelatsch, Kordala:tsch), что в свою очередь является искаженным итальянским названием "кортэлас" (cortelas) - "большой нож".
На ум сразу приходит так же чисто немецкое "гроссмессер". Видимо, то-же самое что и "корд."
Видимо корд в ВКЛ пришел с запада в свое время (?) и прочно там обосновался став основным оружием не только простых воинов но и рыцерства-шляхты. Так Литовский Статут 1529 закрепил корд в качестве нормативного вида вооружения военного сословия. Существовали и очень дорогие, украшенные виды этого оружия.
Археологические находки кордов на Руси происходят из Крычова (16 в.) и из Мазыря (конец 14 - начало 16 в.). Также корды с территории ВКЛ находили на могильнике Дзикторай (не позже 15 в.?), на могильнике возле Кармелава (Ковно) (1я половина 15 в.), на могильнике Якштайчай (захоронение 14-16вв.), и под Лидой ( вторая половина 15 в.).
Их изображения есть в статье Ю. Бохана посвященной клинковому оружию в ВКЛ.
Судя, по всему в ВКЛ не особо разделяли корды и тесаки (чешский - Tessak, немецкий - Dussage).
Тесаки были хорошо известны в Литве (в самой Литве) еще до 14ст. (Тут Бохан ссылается на Kazakevic<ius V. IX-XIII a. baltu kalavijai. Vilnius, 1996; я с этой работой не знаком). Надольский определяет различие тесака от корда большей длинной и рукоятью, практически такой же как и у меча. Со временем, различия между кордами и тесаками уменьшались.
Видимо ко времени когда оба эти предмета стали особо популярны в ВКЛ их типологические отличия сильно уменьшились. Хотя в документах иногда встречается название "тесак".
Вот кстати мысли Новаковского по этому поводу:
Rzeczywiście problem odróżniania korda od tasaka (i vice versa) nie jest prosty i jak dotąd jedynym kryterium, jak pisali przedmówcy, jest kształt i konstrukcja rękojeści.
W źródłach pisanych dość trudno jest odnaleźć precyzyjne wzmianki dotyczące wymienionych wyżej typów oręża. Podstawowym utrudnieniem jest nieprecyzyjna terminologia używana przy zapisywaniu informacji. I tak, pod określeniem „nóż” („cultellus”) kryć się może kord, tasak jak i nóż bojowy – puginał. Tasaki i kordy czasem opisywano jako „małe miecze” lub „wielkie noże” („magno cultello dicto kord”) . Jak wynika ze studiów J. Szymczaka, w średniowieczu nie rozróżniano kordów i tasaków, jako odrębnych typów broni białej i ich nazwy stosowano wymiennie. Dowodzi tego zapis z 1511 roku, który mówi o sądzie bożym, na którym adwersarze stawić się mieli uzbrojeni w „drzewo, myecz a thesak tho jest kord” czy z 1279 roku wzmiankujący „gladium vel cultellum, quod vulgariter dicitur kord” . O tym, czy w źródle mowa jest o kordzie, tasaku czy mieczu wnioskować można czasem jedynie na podstawie wartości broni. Kordy i tasaki były zdecydowanie tańsze, a ich cena wahała się od 8 do 30 groszy.
O kordach lub tasakach mogą mówić więc następujące informacje: w 1399 roku Jaszek z Buczyny występował przeciw Jaszkowi z Sobolowa o 2 grzywny długu i tyleż szkody i o 2 konie zabrane z pola, za które wziął siekierę i wielki nóż , w roku 1428 Mikołaj z Gromnika procesował się z Marcinem „de Crassiow” o kord („pro cultello”) wartości 2 grzywien zaś w roku 1422 Piotr z Kurowa miał zwrócić 100 grzywien Prandocie Gałce z Gór lub staroście krakowskiemu Mikołajowi Białusze pod rygorem oddania 4 srebrnych kordów, które wziął od starosty .
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
@ Виктор Грун - спасибо большое! Новаковского еще не нашел, это ценная информация. Но нуждаюсь в изо дальше.
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
на всякий случай до кучи [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
на днях подвешу книгу Новаковского, или если у кого она уже есть в онлайне дайте ссылку на нее
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
Радзивиловская летопись Скачать
на днях подвешу книгу Новаковского, или если у кого она уже есть в онлайне дайте ссылку на нее
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
Радзивиловская летопись Скачать
Последний раз редактировалось: Kessler (Пт Окт 07, 2011 5:38 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
1410 - Codex Wallerstein (Vom Baumans Fechtbuch)
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
Радивилловская летопись это тоже 15 век (не знаю как точно). Кодекс Баумана - из-за того что мне известно - датирован 1470. Старшая всех часть Кодекса Валлерштаин - около половины 15. века. Говорил об этом с Угним из ТТ, он тоже говорит что это 1410. Можете мне сказать по какой книге это датирование?
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
я тут пошерстил и чего то не нашел данного изо
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Видима Витя, тут чото не то
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Видима Витя, тут чото не то
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
тебя я так понял Gedygold не ответил на вопрос, надо сним поговорить на эту тему я попрошу его чтоб он на форум зашел.
тебя я так понял Gedygold не ответил на вопрос, надо сним поговорить на эту тему я попрошу его чтоб он на форум зашел.
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
codex wallershtain - собран из нескольких независимых текстов, которые впоследствии были "переизданы" в виде единого трактата. Дата 1470 - предполагаемая дата создания стилизованных иллюстраций к тексту. А дата издания манускрипта в том виде, в котором он известен нам очевидно 1546 г.Видима Витя, тут чото не то
Вот самое начало введения работе Грегора Забинского ”Several Remarks on the Bloßfechten Section of Codex Wallerstein.”:
"Предмет этого издания – один из наиболее известных позднесредневековых учебников боевых исскуств (фехтбухов) известного как кодекс Валлерштайна хранящийся в университетской библиотеке Аусбурга (1.6.4°.2) Кодекс является бумажным квартным манускриптом написанным на средневековом верхненемецком с элементами баварского диалекта, содержащем 221 страницу, пронумерованную в верхнем правом углу, начинающийся с четвертой страницы отмеченной как страница №1. страница 1 содержит дату 1546 г, вписаное от руки имя автора Вонна Баумана и слово Фехтбух, следующие страницы 2 и 3 пусты. Этот кодекс никоим образом не является однородным - он составлен из 2 разных руководств (для удобства помеченных как А и В) которые были скомпонованы позже и дали общую картину. Часть А от 1 по 75 и от 108 и далее состоит из 151 страницы вероятно принадлежит второй части 15 века если судить по образцам доспехов и оружия с 1 страницы (готический доспех и армэ) и по образцам костюма с 108 страницы и далее. С другой стороны часть В (с 76-108) вероятно значительно более ранняя из-за деталей доспехов (бацинеты без забрала или бацинеты с ранним типом забрала; кольчужные юбки; тканевое покрытие кирас) может датироватся как поздний четырнадцатый - ранний 15 век. Можно обратить внимание на то, что этот фехтбух принадлежал одному из наиболее известных авторов боевых пособий 15 века Паулюсу Гектору Маиру и он был автором пометок по поводу нумерации разделов к рукописи (первым 109 страницам и так же некоторых незначительных замечаний на отдельных страницах в разных частях руководства которые так же включены в кодекс. Кодекс Валлерштайна как и множество других средневековых и ренессансных фехтбухов содержит большое разнообразие разделов посвященных конкретному оружию и типам боя"
Однако эта иллюстрация относиться несомненно к 1470 году:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Доверяй но проверяй. Спасибо за поправку.
Последний раз редактировалось: Viktor Grun (Пт Окт 07, 2011 10:33 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
Это на верно Codex Wallerstein и на верно Baumanns Fechtbuch. Я проверил раньше.
Я знаю что в Codex Wallerstein есть несколько изо подходящих к началу 15хи но это должна быть эта часть из 1450. Художник мог также сделать героев своих рисунков более архаичными, это не было по-моему его обязанностью чтобы рисовать всё максимально современное.
Кесслер - немножко слышал об этой фреске. Это иллюстрация про какой-то легенде о короле Венгрии или Румынии (не помню точно) борящимся с кочевыми. Конечно знаю это тоже - кажется 1. пол. 14.в но это короткие - является по-моему ножевом кинжалом (Лех Марек назвал бы это Puginał nożowy, не знаю как это точно перевести. По-немецкий - кажется Hauswehr.
Я знаю что в Codex Wallerstein есть несколько изо подходящих к началу 15хи но это должна быть эта часть из 1450. Художник мог также сделать героев своих рисунков более архаичными, это не было по-моему его обязанностью чтобы рисовать всё максимально современное.
Кесслер - немножко слышал об этой фреске. Это иллюстрация про какой-то легенде о короле Венгрии или Румынии (не помню точно) борящимся с кочевыми. Конечно знаю это тоже - кажется 1. пол. 14.в но это короткие - является по-моему ножевом кинжалом (Лех Марек назвал бы это Puginał nożowy, не знаю как это точно перевести. По-немецкий - кажется Hauswehr.
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
//Кесслер - немножко слышал об этой фреске. Это иллюстрация про какой-то легенде о короле Венгрии или Румынии (не помню точно) борящимся с кочевыми. Конечно знаю это тоже - кажется 1. пол. 14.в но это короткие - является по-моему ножевом кинжалом (Лех Марек назвал бы это Puginał nożowy, не знаю как это точно перевести. По-немецкий - кажется Hauswehr.//
ну не скажи, геометрия рукояти больше похожа на нож, чем на рукоять кинжала. просто все длинные кинжалы с односторонней заточкой которые я встречал не имеют таких рукояток (покрайне мере на текущий момент я такого вспомнить не могу) так что по моему не факт что это кинжал.
ну не скажи, геометрия рукояти больше похожа на нож, чем на рукоять кинжала. просто все длинные кинжалы с односторонней заточкой которые я встречал не имеют таких рукояток (покрайне мере на текущий момент я такого вспомнить не могу) так что по моему не факт что это кинжал.
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
Viktor,
Я имел в виду эту старейшую часть рукописи. Этот мужчина с ножом в шеи и кордом за поясом - конечно 1470, здесь мы согласны.
Кесслер,
Тогда ошибка в переводе. Не знаю точно чем отличаются понятия стилет, кинжал, боевой нож по-русски. По-польски часто есть проблема что назвать "пугиналом" что "штылетем" и что еще иначе. К счастью кинжалы с яйцами и басилярды имеют свои определенные названия. Я хотел сказать что это боевой нож - такой длинный ок 40см но еще не корд. Если у кинжала совсем другая рукоятка - извините, моя языковая ошибка, не точно это хотел сказать. Когечно все время говорим об оружии с ножевой рукояткой с деревянной облицовкой на заклёпках.
Я имел в виду эту старейшую часть рукописи. Этот мужчина с ножом в шеи и кордом за поясом - конечно 1470, здесь мы согласны.
Кесслер,
Тогда ошибка в переводе. Не знаю точно чем отличаются понятия стилет, кинжал, боевой нож по-русски. По-польски часто есть проблема что назвать "пугиналом" что "штылетем" и что еще иначе. К счастью кинжалы с яйцами и басилярды имеют свои определенные названия. Я хотел сказать что это боевой нож - такой длинный ок 40см но еще не корд. Если у кинжала совсем другая рукоятка - извините, моя языковая ошибка, не точно это хотел сказать. Когечно все время говорим об оружии с ножевой рукояткой с деревянной облицовкой на заклёпках.
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
нож это нож
а стилет это разновидность кинжала [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
а с чего ты решил что он на изо 40 см, сам посуди он почти до колена весит, если по пропорциям посмотреть его длина с рукоятью составит около 60-70 см
а стилет это разновидность кинжала [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
а с чего ты решил что он на изо 40 см, сам посуди он почти до колена весит, если по пропорциям посмотреть его длина с рукоятью составит около 60-70 см
Последний раз редактировалось: Kessler (Сб Окт 08, 2011 4:09 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
Правда. Тяжело сказать какую длину имел в виду художник. Я только сказал что мне кажется это оружие длины ок. 40см. Возможно человек был высоким тогда нож тоже. Но дебата на такую тему не имеет смысла. Дело в том что если нож пусть будет 40см - фехтовать етим не идёт, можно почти только колоть. Но если он на 20см длиннее - возможное уже сбивать удара. Конечно середина тяжести далеко от рукоятки, тогда рука быстро мучится - это не тоже самое что фехтование мечом. С другой стороны ножом 40см не ударишь. Здесь собака зарыта.
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
Я вернусь к второму сообщению этой темы. Виктор, как эти корды из Вильнюса датированны? 15 в? раньше? позже?
Re: Изображения кордов перед 1400 годом
Это легенда о Святом Ладиславе, угорском короле.Lutobor пишет:Кесслер - немножко слышал об этой фреске. Это иллюстрация про какой-то легенде о короле Венгрии или Румынии (не помню точно) борящимся с кочевыми. Конечно знаю это тоже - кажется 1. пол. 14.в но это короткие - является по-моему ножевом кинжалом (Лех Марек назвал бы это Puginał nożowy, не знаю как это точно перевести. По-немецкий - кажется Hauswehr.
Святой Ладислав - историческая особа, который правил в 1077-1095 гг. Благодаря ему было консолидировано Угорское королевсто и власть Арпадов увеличила свое распространение на Славонию и позже на Хорватию. В связи с этим возникли сражения между Уграми и печенегами и куманами
Ссылочки полезные, для общего развития такскзть
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Страница 1 из 2 • 1, 2
Похожие темы
» С Новым Годом!
» ищу изображения Angst Altar, Nuremberg, 1490
» Упелянд на 1400
» упелянд на 1400 года
» Бастард около 1400 года
» ищу изображения Angst Altar, Nuremberg, 1490
» Упелянд на 1400
» упелянд на 1400 года
» Бастард около 1400 года
Страница 1 из 2
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения